Ci sono 19 risposte in questa discussione

[Gamba]

metto tutte le foto per poterle confrontare meglio

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[Gamba]

purtroppo il vento molto forte non mi ha permesso di fare piante intere

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[Gamba]

altro fiore

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[Gamba]

ciao a tutti
gamba

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[max&anto]

Ciao,
molto interessanti....
Sul forum del GIROS si è parlato di sphegodes tardive senza giungere a nessuna conclusione......
Che si tratti di sphegodes s.l. è fuori di dubbio, i caratteri fondamentali ci sono tutti.
Sono entità che rientrano nella variabilità o un'altra cosa??
Il mio pensiero è piuttosto combattuto se ritenerlo oppure pensare che una "popolazione" che inizia l'antesi dopo un paio di mesi da quella diciamo "normale" possa essere identificata in un'altro modo.
Da appassionato, non sono proprio in accordo con il prolificarsi di specie o subsp., però man mano che approfondisco le mie modeste conoscenze con l'osservazione, riesco a coglie tratti e caratteri a cui prima non prestavo la dovuta attenzione o semplicemente "non vedevo".
La voglia di "classificare" e di "identificare con un nome" è una prerogativa tutta umana
ma se questo è il pensiero, allora tanto vale dire: "ho trovato un'ophrys sphegodes", anzi no, meglio dire "ho trovato un'ophrys"......
Ma forse sarebbe più giusto dire che si è trovata un'orchidea!!
Solo che sarebbe classificare anche questo...
Allora diciamo che abbiamo trovato un "vegetale" .....
Ops!! Ma anche questa è "classificazione"......
Ma allora che andiamo a cercare a fare???
Forse ho esagerato e sono sicuramente fuori argomento.....
Solo che vedendo queste immagini e i discorsi che si sono letti in questi ultimi tempi, complice "le nuove specie" o subsp. o entità che siano recentemente introdotte, mi è venuto da pensare e di getto ho scritto quanto sopra.
Chiedo scusa ma questo è il mio pensiero.
Un saluto a tutti da
Massimo

[Luciano]

Ciao Massimo, condivido le tue perplessità per quanto riguarda la prolificazione di specie e quant'altro nel mondo delle orchidee, ma nello stesso tempo avverto il desiderio da parte tua di identificare (come è normale nella natura umana) con un nome quelle entità che per qualche caratteristica, tempo di fioritura compreso, si discostino da entità simili; il discorso sarebbe molto complesso, perchè prima di tutto bisognerebbe che tutti concordassero su un significato unico di specie, e già qui sorgerebbero i primi problemi, quindi mi limito a dire cosa ne penso pur nella consapevolezza di potermi sbagliare. A me va bene che si identifichino le entità con un nome che le distingua, non mi va bene invece quando si vuole elevare al rango di specie entità che specie non sono (sempre a mio avviso ovviamente) o per lo meno non si dimostra che lo siano (ma come si fa? Si ritorna al punto di prima, cos'è una specie?). Faccio un esempio banale, se un domani queste piante trovate da Gamba si chiamassero Ophrys sphegodes varietà pincopalla (dovuta alla fioritura tardiva) mi sta bene; ma ho il sospetto che potrebbero anche diventare direttamente Ophrys pincopalla con il pretesto che fa parte del "gruppo" Ophrys sphegodes; questo è anche ciò che penso riguardo ad alcune specie recentemente descritte, senza fare nomi e cognomi della specie, ma ripeto, è solo la mia opinione, per il resto spero di potermi sempre meravigliare di fronte a queste piante, indipendentemente dal loro nome!

luciano

[Giacomino]

Ciao Luciano e ciao Massimo aggiungo solo che concordo con i Vs. pensieri, ma lo devo dire solo da appassionato cercatore sul campo, oltre, per i motivi che avete illustrato, preferisco non andare in quanto se ci provassi .... mi passerebbe la voglia di cercar orchidee e fiori. Ciaoooo

[max&anto]

Ciao Luciano e Ciao Giacomino,
il prolificarsi di nomi non è un problema recente....
La bibliografia è piena di nomi con i quali si identifica(va) la stessa entità.
In primis mi ritengo un "ricercatore" che ama documentare i propri incontri e proprio per questo, pur non essendo uno studioso nel senso "accademico" del termine, desidero approfondire la conoscenza di questo mondo che tanto mi ha "ammaliato" ed appassionato.
Verrà prima o poi il giorno in cui si farà chiarezza sui "termini inequivocabili" da utilizzare??
Ai posteri la soluzione di questo arcano mistero.
Grazie per lo scambio di opinioni che ci vede concordi.
Spero quanto prima di poter scambiare altre vedute di "persona".....
Un caro saluto ad entrambi
Massimo

[Emilio Pini]

Sono d'accordo con Max, Luciano e Giacomino: a forza di differenziare all'interno di una specie, la determinazione diventa sempre più difficile o impossibile. Così molti soggetti rimangono senza nome o vengono classificati con l'acronimo s.l. (sensu latu). L'Ophrys di Gamba sarebbe così O. sphegodes sl e accettata da tutti. Ritengo che la naturalissima variabilità specifica venga spesso considerata a livello di Genere con il conseguente incremento del numero di specie autonome. Nella sistematica delle orchidee, la forma e la varietà non sono molto presenti mentre proliferano le sottospecie. Differenziare le specie in modo netto senza considerare tutte le forme intermedie che le collegano non è secondo me, il modo migliore di fare Sistematica. Naturalmente tengo ben presente che come dilettante, sono portato a semplificare tralasciando a volte elementi determinanti che diventano poi più chiari con l'esperienza; che a volte gli studiosi esagerano nella frammentazione delle specie; che le orchidee sono gli ultimi vegetali apparsi sulla terra e che sono ancora in forte evoluzione con conseguenti fenomeni di difficile comprensione. Alura? Innanzitutto non mi considero un esperto ma un appassionato quindi per prima cosa cerco di ascoltare chi ne sa di più e di documentarmi al meglio, faccio poi le mie considerazioni e non è detto che condivida tutte le "novità" che mi propongono se non sono sufficientemente supportate da dati importanti. Penso anzi che una nuova specie debba essere ben riconoscibile anche dai non molto esperti perchè diversamente si tratterebbe semplicemente della variabilità di quella di riferimento.
Emilio

[annamaria]

Sono d'accordo con Max, Luciano e Giacomino: a forza di differenziare all'interno di una specie, la determinazione diventa sempre più difficile o impossibile. Così molti soggetti rimangono senza nome o vengono classificati con l'acronimo s.l. (sensu latu). L'Ophrys di Gamba sarebbe così O. sphegodes sl e accettata da tutti. Ritengo che la naturalissima variabilità specifica venga spesso considerata a livello di Genere con il conseguente incremento del numero di specie autonome. Nella sistematica delle orchidee, la forma e la varietà non sono molto presenti mentre proliferano le sottospecie. Differenziare le specie in modo netto senza considerare tutte le forme intermedie che le collegano non è secondo me, il modo migliore di fare Sistematica. Naturalmente tengo ben presente che come dilettante, sono portato a semplificare tralasciando a volte elementi determinanti che diventano poi più chiari con l'esperienza; che a volte gli studiosi esagerano nella frammentazione delle specie; che le orchidee sono gli ultimi vegetali apparsi sulla terra e che sono ancora in forte evoluzione con conseguenti fenomeni di difficile comprensione. Alura? Innanzitutto non mi considero un esperto ma un appassionato quindi per prima cosa cerco di ascoltare chi ne sa di più e di documentarmi al meglio, faccio poi le mie considerazioni e non è detto che condivida tutte le "novità" che mi propongono se non sono sufficientemente supportate da dati importanti. Penso anzi che una nuova specie debba essere ben riconoscibile anche dai non molto esperti perchè diversamente si tratterebbe semplicemente della variabilità di quella di riferimento.
Emilio

io la penso proprio come te.

annamaria