Ophrys sect. Araniferae

[Tomaso Lezzi]

Ma rispolverare quello strano, antico concetto di semplice variabilità della specie, no, eh? Sarebbe troppo semplice? 

Tom

[Giuliano Gnata]

Il 6/4/2022 alle 23:44, Tomaso Lezzi dice:

Ma rispolverare quello strano, antico concetto di semplice variabilità della specie, no, eh? Sarebbe troppo semplice? 

Tom

Hai ragione Tom!

[Alessandro F]

Sottoscrivo a chiare lettere. Sarebbe un sollievo, e non solo per questa specie... 

Ophrys sphegodes  e basta. Anche perché, come scrive Bernardo, sono intriganti e semplicemente belle da vedere proprio grazie alla loro variabilità e "inafferrabilità sistematica". E questo, almeno per me, è valido sempre e a prescindere dalla individuazione di una tra le (quasi) infinite sottospecie proposte dai vari botanici.

Introdurre inoltre la proibizione generalizzata di fare qualsiasi tipo di analisi molecolare / analisi del DNA / e diavolerie similari ; altrimenti mi sa che le sottospecie che sono per ora in circolazione sui vari libri o guide o monografie andrebbero a lievitare ancor di più  (Micologia docet )

Ale 

[Tomaso Lezzi]

Ciao Ale, il molecolare si può usare, ma come in altri campi, macroscopia, microscopia, e così via, anche qui dipende da 1) come si usa il mezzo e 2) come si interpretano i risultati. Ad esempio, fino a dove ci possiamo spingere con il dettaglio nell'analisi molecolare? È chiaro che si mi spingo molto avanti nel dettaglio posso differenziare i biondi dai castani dai rossi, sarebbero specie diverse? sottospecie diverse? Ovviamente no! La sensazione è che stia succedendo un po' questo in tanti campi, sia in botanica che nella micologia, ma mentre in micologia la definizione di specie è molto più sibillina, per gli animali e le piante è un po' più semplice: le specie sono diverse quando se si riproducono tra di loro danno luogo a figli non fertili. Se prendiamo per buona questa definzione è chiaro che una popolazione di specie/sottospecie diverse che fanno parte della stessa "popolazione" in un luogo, non reggono a questa definizione, ma ricadono nella varibilità della specie. Ovviamente non voglio confutare illustri scrittori di articoli, e creatori di pletore di specie, ma esprimo solo il mio pensiero di principiante. 

Tom

PS Quello che noi comuni mortali possiamo fare è seguire e cercare di capire quello che viene proposto e scritto da chi ne sa più di noi 
PPS Se continuiamo di questo passo resteranno uguali solo i gemelli omozigoti 

[Giuliano Gnata]

16 ore fa, Tomaso Lezzi dice:

Ciao Ale, il molecolare si può usare, ma come in altri campi, macroscopia, microscopia, e così via, anche qui dipende da 1) come si usa il mezzo e 2) come si interpretano i risultati. Ad esempio, fino a dove ci possiamo spingere con il dettaglio nell'analisi molecolare? È chiaro che si mi spingo molto avanti nel dettaglio posso differenziare i biondi dai castani dai rossi, sarebbero specie diverse? sottospecie diverse? Ovviamente no! La sensazione è che stia succedendo un po' questo in tanti campi, sia in botanica che nella micologia, ma mentre in micologia la definizione di specie è molto più sibillina, per gli animali e le piante è un po' più semplice: le specie sono diverse quando se si riproducono tra di loro danno luogo a figli non fertili. Se prendiamo per buona questa definzione è chiaro che una popolazione di specie/sottospecie diverse che fanno parte della stessa "popolazione" in un luogo, non reggono a questa definizione, ma ricadono nella varibilità della specie. Ovviamente non voglio confutare illustri scrittori di articoli, e creatori di pletore di specie, ma esprimo solo il mio pensiero di principiante. 

Tom

PS Quello che noi comuni mortali possiamo fare è seguire e cercare di capire quello che viene proposto e scritto da chi ne sa più di noi 
PPS Se continuiamo di questo passo resteranno uguali solo i gemelli omozigoti 

Perfettamente d'accordo Tom. Io che ho perso quasi tutti i capelli, come verrò classificato: omo sapiens semi-pelato?

Giuliano.

[Alessandro F]

No, Tom!! Non sono d'accordo con la tua autodefinizione di "principiante" . Averne di principianti come te 

Mentre sono pienamente d'accordo con tutto il resto. Spingendo l'analisi molecolare/DNA fino agli estremi (come per le indagini per risolvere crimini o delitti e simili) si differenziano le singole persone. E chissà se qualche "buontempone" ne approfitterà prima o poi (o forse ci hanno già pensato?) per avvalorare assurde tesi sulla validità del "razzismo"...

Per le Ophrys sphegodes, che quest'anno qui in Mugello sono numerosissime, ho quasi l'impressione che (avendo la pazienza e il tempo necessario - e la voglia di farlo) si potrebbero scegliere e metterne tante in fila, una accanto all'altra, fino a collegare tra di loro, morfologicamente parlando, tante sottospecie e senza soluzione di continuità.  

Ale 

[Tomaso Lezzi]

Bravo Ale, altro punto importante! Se abbiamo una serie continua tra due estremi, come mettere un muro che demarchi il confine tra le due ipotetiche specie che rappresenterebbero gli estremi della serie? Ritorniamo ancora al concetto di variabilità di una sola specie.

Tom

[bgiordy]

Ammiriamole e basta!

 

ciao

[bernardoP]

Perfettamente d'accordo con tutti i vostri interventi!

Di queste barriere fra "ipotetiche" specie, nelle Ophrys in particolare, se ne stanno creando parecchie. Diverse entità sono infatti state descritte analizzando isolate popolazioni stabili, ma tralasciando apertamente il miscuglio di morfologie presente altrove. Mi sembra eclatante l'esempio di O. classica: se avete mai osservato una stazione di questa presunta specie, vi sarete certo accorti che convivono senza soluzione di continuità esemplari conformi alla descrizione e esemplari che invece rientrano in O. sphegodes. E allora? Perché non riconoscere solamente una grande variabilità?

Altro "problema" sarebbe poi quello delle numerose specie ampiamente riconosciute, ma che molto probabilmente rientrano nella variabilità legata a particolari condizioni ambientali...

Non essendo però affatto un esperto, anche io mi limito a seguire ciò che viene detto e pubblicato; nella speranza che prima o poi si riscopra quello strano concetto.

Il 6/4/2022 alle 23:44, Tomaso Lezzi dice:

Ma rispolverare quello strano, antico concetto di semplice variabilità della specie, no, eh? Sarebbe troppo semplice? 

Bernardo