Epipactis persica subsp. gracilis (B. Baumann & H. Baumann) W. Rossi

[max&anto]

Ciao,

a mio parere la determinazione di Andrea è esatta.

Habitus, forma delle foglie e colore verde "scuro" sono caratteri che la contraddistinguono in modo netto.

Complimenti, dalle mie parti capita raramente di vederle aperte (quando non seccano per il caldo, sono cleistogame).

Belle immagini.

Un saluto da

Massimo

[Annamaria Bononcini]

Ciao,

a mio parere la determinazione di Andrea è esatta.

Habitus, forma delle foglie e colore verde "scuro" sono caratteri che la contraddistinguono in modo netto.

Complimenti, dalle mie parti capita raramente di vederle aperte (quando non seccano per il caldo, sono cleistogame).

Belle immagini.

Un saluto da

Massimo

 

senz 'altro hai ragione ma allora bisognerà riflettere a cambiare la scheda della gracilis. http://www.funghiitaliani.it/index.php?showtopic=61979

Per esempio In essa leggo :

 

Somiglianze e varietà

Epipactis leptochila (Godfery) Godfery , segnalata sporadicamente in diverse regioni dell'Italia settentrionale e centrale, che si distingue da Epipactis persica (Soò) Nannf. Subsp. gracilis (B. Baumann & H. Baumann) W. Rossi principalmente per l'epichilo più lungo che largo, anche se di poco.

 

 

 

Le foto non sempre permettono di apprezzare i dettagli ma qui il mio occhio vede un epichilo lungo pù che largo. L'areale è ancora vago.

 

Chi non ha visto di persona molte delle specie di cui discutiamo, ossia la maggior parte di chi ci legge, ha bisogno di chiarezza e, in queso caso, quanto si dice crea confusione. Io sono nel gruppo degli incerti e quindi facilmente sto dicendo sciocchezze. Mi capita non raramente.

 

Colpa mia se c'è confusione, visto che sono corresponsabile delle schede, quindo dico ciò senza polemica. Magari mi sfugge qualche dettaglio fondamentale: è facile che sia accaduto e tu mi correggerai, nel caso. Ma il metodo deve essere corretto e le informazioni, sia nelle schede che in determinazione, non ambigue. Almeno nei limiti del possibile.

 

annamaria

[max&anto]

Ciao Annamaria,

come giustamente dici, da foto, molto spesso è difficilissimo giungere ad una determinazione.

Ritengo però il "metodo" di "soffermarsi" su un singolo particolare per giungere ad una determinazione non corretto.

Il fatto che un'orchidea "sfugga alle ferree regole" in cui la si voglia "imprigionare" è un fatto che accade tutti i giorni e io dico "fortunatamente".

Questo genere, come molte Ophrys, ne sono la dimostrazione.

Sarebbe tutto troppo facile e si perderebbe quel fascino che stà dietro la passione che ci accomuna.

Le schede, per quanto precise e dettagliate, possono e devono dare un'indicazione generale di come la specie si presenta.

Con queste basi (meglio ancora se si è avuta la possibilità di osservare la specie dal vivo), valutando l'insieme dei caratteri e se possibile di più individui, si esprime il proprio parere.

Se mi è concesso, di seguito inserisco una risposta che Riccardo D.V. (facente parte del "team" di Luciano B. senz'altro il più grande esperto di Epipactis Italiano e quasi sicuramente Europeo) diede in una discussione su altro forum:

"Effettivamente il colpo d'occhio sulla pianta porterebbe a pensare muelleri, ma l'osservazione di Massimo è assolutamente precisa: con viscidio presente e clinandrio strutturato, muelleri pura di sicuro non la è. In realtà niente di strano, sono situazioni ricorrenti ad ogni uscita: si incontrano piante strane, in genere singole, con caratteri contraddittori. E di norma questi soggetti finiscono fotografati come "star" e affidati alla gloria dei Forum. Capisco benissimo che sia questo un passaggio ineliminabile nella evoluzione di un appassionato, che ricerchi Orchidee: ciò che esce dai canoni apre sempre la speranza della scoperta clamorosa. Quando però l'esperienza inizia a crescere, questo sistema va abbandonato per mirare la ricerca secondo parametri più produttivi.Se si tratta di pianta singola, che non rientri giustamente appieno tra le specie conosciute, conviene prestare attenzione e studio solo in due casi: allorché si identifichino con precisione caratteri intermedi, che possano portare all'identificazione di un ibrido, ma senza perniciosi voli di fantasia, oppure quando si sospetti una specie già determinata, ma non data in zona. Appare chiaro che anche una pianta singola, se si sospetta E. albensis o fageticola in Italia, meriti la massima attenzione. Invece le piante singole strampalate conviene ammirarle come meravigliosa varietà della natura, ma senza logorarsi troppo il cervello a voler tirare conclusioni, perché chi abbia esperienza di ricerca sa benissimo che sono incontri frequenti, ma senza alcuno sbocco logico. Diverso è invece il caso di una popolazione strutturata di Epipactis con caratteri uniformi tra le varie piante. Qui l'aspetto difforme va studiato con cura e nell'arco di più stagioni, perché veramente possiamo trovarci di fronte a un aspetto nuovo della vita in Natura. Penso di aver espresso idee forse condivisibili, ma sicuramente inutili e improduttive, poiché nei Forum di Epipactis strane se ne vedranno in eterno. E in fondo ci divertiamo pure tutti a cercare di sviscerarle. Ma spero comunque di aver anche spiegato perché certe Epipactis una definizione certa non potranno mai averla. Ciao a tutti Riccardo"

Personalmente, ritengo questo genere "pieno di insidie", per cui molto "intrigante ed affascinante" ed è per questo motivo che cerco di approfondire quanto più possibile l'argomento.

Un saluto da

Massimo

[Annamaria Bononcini]

sono contenta che la mia piccola provocazione ti abbia indotto a fare un discorso che ritengo fosse importante fare. Privatamente, fra gli addetti ai lavori, sono discorsi che si fanno spesso ma non sempre ci spendiamo a spiegare in pubblico verità che aiutino a comprendere quelli che hanno passione ma non esperienza bastante a non restare delusi per una determinazione che non ha "niente di speciale" ( non era il caso di andrea in questo topic. Spero mi perdonerà se lo ho usato come "educational channel" , approfittando del muso lungo della sua piantina ).

 

Molti elementi devono concorrere a ipotizzare o proporre una determinazione "fuori dai canoni" ma i parametri della ricerca non sono intuitivi per chi non abbia esperienza consolidata e, come tutti noi, spera sempre in un ritrovamento non comune. Ci vuole pazienza!

 

grazie e buone vacanze a te e antonia. AM

[bruno51]

Bellissimo argomento e discussione, che mi auguro se ne facciano di più su questo e su altri Forum.

Complimenti ad Annamaria che lo ha "magistralmente" introdotto... e complimentoni a Massimo, per le sue risposte e per aver riproposto questo intervento di Riccardo. Un intervento che rispecchia appieno le mie idee e penso anche della maggior parte di noi. L'abile "penna" di Riccardo e la sua sensibilità riescono a trasmettere in uno scritto ciò che la maggior parte di noi non riuscirà mai a fare.

Tanto di "chapeau" a voi.

Bruno.