luciano b

Ciao Luciano,

confesso che la prima ipotesi, era quella che si trattasse di un ibrido: E. helleborine x E. muelleri.

Questo è un fatto che non si può in assoluto escludere, tuttavia mi sembra difficile ipotizzare che in un luogo ci siano una decina di piante di ibridi, senza notare la presenza degli eventuali genitori.

Le piante che hai postato, fanno certamente parte dell’immagine più classica di E. muelleri, bisogna però tenere conto della notevole variabilità di questa specie. In condizioni ambientali particolarmente favorevoli possiamo trovare piante di notevoli dimensioni con brattee molto lunghe, soprattutto quelle inferiori e foglie basali molto larghe. Anche i fiori possono presentarsi socchiusi o completamente aperti, con colorazioni che vanno dal giallognolo (classico) al più o meno rosati. L’epichilo inoltre può essere molto appuntito con i bordi laterali rialzati.

Alla prossima

Luciano

Ciao a tutti,

si sono anch’io d’accordo, che la cosa vada osservata ancora con molta attenzione. Tuttavia con gli elementi attualmente a disposizione, si può escludere che si tratti di: Epipactis helleborine.

Potrebbe trattarsi di una forma un po’ anomala di E. muelleri. L’anomalia sta nella notevole lunghezza delle brattee.

A presto Luciano

Ciao Luca,

si ti confermo che E. latina di H. et B. Baumann ed E. helleborine supsp.latina W. Rossi et E. Klein, non sono la stessa cosa. La pubblicazione della combinazione nuova, è del 1988:

Baumann B. & Baumann H., 1988 – Ein Beitrag zur Kenntnis der Guttung Epipactis Zinn in Mittelmeerggebiet. Arbeitskreis Heimische Orchideen Baden-Wurttemberg 20: 1-68.

Ovviamente non mi sono limitato a confrontare le pubblicazioni, ma in due annate differenti, assieme a Silvana e Riccardo siamo andati a controllare di persona nella località Abruzzese di Viletta Barrea, dove era stato fatto questo studio. Quindi non vi sono dubbi che le piante prese in considerazione per E. latina, sono piante che rientrano in ambito E. distans (E. molochina).

Caro luca la storia di E. distans, è talmente lunga che andrebbe scritta a puntate. Cercherò di essere brevissimo. Faccio solo un cenno storico: questo taxon è stato descritto dal botanico francese J.M.C. Arvet-Touvet nel 1872. Successivamente non era più stata presa in considerazione. Soltanto nel 1992, Chas & Tyteca la descrivono accuratamente.

La mia storia con questa pianta inizia sul finire degli anni 80, una delle prime quattro stazioni trovate si trovava e si trova tuttora a Pertuso: loc. clas. di E. placentina. Lo studio, assieme a Paolo Grunager iniziò nel 1994 e si protrasse per alcuni anni. Questo studio è stato pubblicato nel 1997 sul: quaderno No. 8 della rivista italiana di orchidologia “Caesiana”. Per tutta una serie di ragioni sia storiche, che conseguenza di quegli studi, mi sembra ovvio che continuerò a chiamare queste piante E. distans

Ora permettetemi una piccola riflessione, a proposito di E. helleborine subsp urbicolaris, Quando si usa un carattere particolare per identificare qualcosa, in questo caso una pianta, solitamente, dovrebbe essere molto caratteristico. Foglie rotonde in E. distans tipiche non ne ho mai viste. Ho visto invece foglie molto arrotondate e più larghe, quando le piante crescono in ambienti diventati ombrosi a seguito dell’avanzare della vegetazione arborea. In queste condizioni però non resistono che per qualche stagione e poi spariscono. Pertanto queste foglie arrotondate non dovrebbero essere considerate caratteristiche tipiche, ma degli adattamenti temporanei ai luoghi.

Ciao Bruno, ti sento piuttosto impaziente, in questo caso potrei suggerirti un piccolo lavoretto: potresti prendere un secchio di vernice rossa e con un pennello dipingere l’Italia dalle Marche alla Calabria. Questo è il nuovo areale di E. distans. Quello dei tedeschi non è aggiornato.

Alla prossima Luciano

Ciao Bruno,

Definire, Grandiosa l'ultima parte della tua risposta, direi che è poco.

Comunque ...Grazie.

Luciano

Essenzialmente, tra E. distans ed E. molochina: chiamiamola così, tanto per intenderci, le differenze non sono molte, ma significative. Rispetto a E: distans, E. molochina è una pianta più slanciata, che può arrivare agli 80 cm, le foglie, di colore, generalmente verde scuro sono più strette e lanceolate, la lunga attaccatura delle prime foglie è spesso colorata di rosa o porpora, così come la base del fusto,

il quale è piuttosto scuro, ricoperto verso l'alto da una fitta peluria grigiastra. I fiori sono piuttosto grandi, bene aperti e assai colorati. Stazioni con piante a fiori molto colorati si trovano anche in E. distans in s.s.

Forse è un po prematuro per trarre conclusioni, ma credo che sia esagerata, una differenziazione specifica tra queste due entità. Una forma sottospecifica, o meglio varietale, mi sembra più adeguata.

Conosco questo problema già dalla metà degli anni 90, quando un amico spagnolo mi inviò del materiale illustrativo di queste piante, provenienti dalla stessa zona del L. C., chiedendomi notizie, sulle E. distans a "fiori colorati". Da quel momento si cominciò a cercare in tal senso. Credo che se l'autore di E. molochina nel 2004, fosse stato a conoscenza, anche solo in parte delle notizie che già si sapevano su queste piante, quantomeno non avrebbe parlato di: endemismi.

Riguardo ad E. latina, lo stesso autore nel 2006 su:" Orchideen Europas" la mette in sinonimia con: E. helleborine subsp. latina.

Scusami Bruno,non sono a conoscenza di: foglie maculate. Ahh!!... ecco dove è andata a finire l'Orchis provincialis che cercavo l'altro giorno

Ciao

Luciano

Ciao Venturino,ciao Bruno,

spero di darvi una buona notizia, anche se non si tratta di Epipactis helleborine. La storia di questa pianta è piuttosto travagliata. Nel 2004 P. Delforge, nella zona di Teruel (Spagna) prende a riferimento piante simili a queste e descrive E. molochina. Ma già parecchi anni prima H. Baumann nella zona basso Lazio – Abruzzo, aveva descritto E. latina, riferendosi sempre alle stesse piante.Ma

vi assicuro che questa descrizione non aveva nulla a che vedere con E. helleborine subsp. latina W. Rossi & E.Klein, tanto per intenderci. Fermiamoci qui con la storia di questa pianta, anche se ci sono ancora dei passaggi veramente incredibili.

Morfologicamente è molto vicino ad E. distans, tanto che diversi autori la mettono in sinonimia.

Le piante più tipiche di questa entità le ho viste in Abruzzo, dove vive accanto ad E. distans. Aggiungo inoltre che le piante qui riportate hanno foglie poco tipiche, forse perché crescono un po’ all’ombra?

A disposizione Luciano

Acc..Bruno, ma ti metti anche a fare il misterioso?.... Si salvi chi può.

Beh, l'altro genitore potrebbe essere Orchis provincialis, dico potrebbe, perchè la fauce giallastra dello sperone è una caratteristica tipica di O. mascula.

Ciao a tutti Luciano

Ciao Gio, ciao Bruno,

Rispondo solo ora perchè, come avrete certamente capito, non sono un assiduo frequentatore dei forum.

Riguardo a queste foto, credo che non serva aggiungere altro, è evidentissimo infatti che si tratta di Epipactis placentina.

Complimenti Gio, perchè si tratta della seconda segnalazione certa per questa regione.

La prima segnalazione, spetta la Sig. Giuseppe Bruno, che la fotografata in val d'Ayas nel 2010

Ciao Luciano

Ciao bgiordy,

devo segnalarti un errore. E. exilis non è di Baumann & K., ma di Pierre Delforge.

Ciao Antonio,

dopo le spiegazioni di Riccardo, credo ci sia ben poco da aggiungere. Vorrei soffermarmi sul fatto che le piante viste da entrambi , anche se in stagioni diverse, non si possono in alcun modo associare ad E. meridionalis. Dici che non ti sembrano uguali? Beh questo si spiega col fatto che le tue immagini sono fatte su piante a inizio fioritura, mentre le mie erano alla fine, questo può dare l’idea di diversità, ma ti assicuro che si tratta della stessa cosa. Tu parlavi di sensazioni? Sai in questi casi le sensazioni servono a poco, quello che conta è fare dei confronti con le specie che si ritengono più vicine,questi confronti portano in qualche modo ad E. distans. Pur riconoscendo che vi sono delle piccole diversità.

Vorrei inoltre tranquillizzarti riguardo all’areale di questa specie, E. distans è presente in Italia in luoghi molto più vicini alla Calabria di quanto riportano i testi che tu hai citato.

Alla prossima .

Ciao Luciano

Allego a questo messaggio l'immagine delle E. distans incontrate il 24-7-2009. Ciao Luciano

Carissimi Antonio e Venturino,

riconosco che il dono della chiarezza non mi appartiene, pertanto preferisco mandarvi alcune foto di E. meridionalis e di E. distans.

Va precisato che l’E. distans presente nella Sila non è perfettamente identica agli esemplari che si trovano nel nord Italia, ma vi sono differenze, che sono ancora oggetto di studio.

Il motivo del mio intervento era semplicemente quello di informarvi che le piante delle vostre immagini non appartenevano ad E. meridionalis.

E. meridionalis è per altro un’entità frequente sia in Calabria che in Basilicata. Il locus classicus, dove questa pianta è stata descritta, si trova proprio in Calabria, a Gambarie nelle vicinanze del mausoleo di Garibaldi.

Allego in questo messaggio la foto composta di E. meridionalis.

Un caro saluto a tutti Luciano

Ciao a tutti,

spero di non darvi un dispiacere, ma le vostre belle immagini non appartengono ad E. meridionalis nel modo più assoluto.

Queste piante, le vidi per la prima volta nel 2009 durante un viaggio di ricerca proprio in Sila, accompagnato da alcuni amici. Ricordo che la trovammo in tre luoghi diversi.

Premesso che mi piacerebbe rivedere un altra volta dal vivo queste piante, prima di trarne conclusioni definitive. Tuttavia credo sia ragionevolmente corretto inserire questi ritrovamenti, in E. distans,

Ciao Luciano