Lucabio

Personalmente non conosco la brutia, ma mi sento di dire che le prime foto proposte sono del tutto analoghe ed assimilabili alla Ophrys sphegodes presente anche qui in Piemonte.

Bellissima Angelo!!

Bellissimo ibrido ottimamente ripreso, più raro di quello tra la stessa Gymnadenia e la N. rhellicani!

Per quanto riguarda la nomenclatura, il discorso si complica un pò; se consideriamo Kew gardens, la Nigritella non esiste nemmeno come genere in quanto tutto è stato convogliato in Gymnadenia, quindi si tratterebbe di un ibrido intraspecifico, non solo ma la rubra è messa in sinonimia della miniata, in definitiva si tratterebbe di un ibrido tra Gymnadenia conopsea e Gymnadenia miniata; recentemente inoltre è stato pubblicato su Gredleriana un interessante articolo (purtroppo solo in tedesco) riguardante la morfologia nel gruppo Nigritella miniata a firma di R.Lorenz e G.Perazza, dove il binomio Nigritella rubra viene sostituito appunto da Nigritella miniata; detto questo, il nome dell'ibrido nei due casi diversi non sono riuscito per ora a trovarlo.

 

ciao!|

luciano

In effetti i Kew considerano Nigritella rubra e Gymnadenia rubra sinonimi di Gymnadenia miniata.

Per cui se si cerca l'ibrido xGymnigritella godferyana questo nome è considerato sinonimo di Gymnadenia × godferyana,

Nella formula ibrida viene però considerato nome valido: Gymnadenia conopsea x Gymnadenia rubra (e non G. miniata)

Quasi sicuramente un altro caso di aggiornamento ancora in corso....

Ad ogni modo, le analisi più recenti sembrano aver trovato un accordo, considerando Nigritella come sottogenere di Gymnadenia!

Pianta davvero molto bella! Sembra mancare in tutti i fiori il sepalo dorsale se non sbaglio.

Mi piace molto la sfumatura che c'è tra l'ovario-sperone e la base del fiore...

Ciao,

Luca

Lusus spettacolari!!! Complimenti!!

In riferimento a questa discussioni di Bonni: http://www.funghiitaliani.it/index.php?showtopic=78642

posto la foto di una lusus della stessa specie, che per un momento, a memoria, mi ha fatto pensare di aver fotografato la stessa pianta! In particolare si osserva come la struttura anomala sepaliforme che passa tra i due labelli sia conservata in entrambe le piante, sia in quella di Bonni, che nella mia! Gianni se vuoi spostare la foto nella sezione Lusus, nella discussione che ho indicato, fai pure!

Lusus di Anacamptis coriophora subsp. fragrans (Pollini) R.M. Bateman, Pridgeon & M.W. Chase,

Regione Piemonte, Cartosio (AT), Giugno 2012 - Foto di Luca Oddone

Grande Angelo!!

Queste non le avevo ancora viste!! Chissà come sono ora...

a fine marzo primi di aprile dovremo fare qualche giro!!!

Ciao!

Luca

Ciao Massimo!!

è un piacere vederle... finalmente!!

PS: non ho ancora risposto alla tua ultima e.mail e purtroppo non garantisco di farcela nei prossimi giorni,

ma mal che vada ci sentiamo per telefono, che facciamo prima! eh eh!

Ciaooo!!

Luca

Stupenda!!! Io ho già perso il conto... a quante siete arrivati??

1. Himantoglossum (Barlia) robertiana

2. Ophrys fusca lupercalis

3. Anacamptis collina

4. Ophrys tenthredinifera

Dimentico qualcosa?

Ciao!

Luca

Davvero molto bella!!!

Chissà che prima o poi non la troviamo anche al di qua dell'Appennino Ligure!!

Un caro saluto!

Luca

Ciao Massimo,

bellissime immagini di un ritrovamento davvero molto interessante!

Una curiosità, secondo alcuni potrebbe essere una sottospecie della lapponica... io personalmente con le Dactylorhiza preferisco non sbilanciarmi.. cosa ne pensate tu e Mauro?

Un caro saluto e auguri a tutti di Buon Anno!!!

Luca

Ringrazio tutti per le risposte fornite, tutte molto interessanti e utili per cercare di approfondire la questione! Come ricordava Nino nell'ultimo intervento, in effetti queste fioriture anticipate in Sicilia e in Liguria sono la norma e per quel che so, si ripetono con le stesse tempistiche da diversi anni. Mi rendo conto comunque che non è facile trovare una risposta alla mia domanda, anche coinvolge molteplici aspetti, non solo la fioritura anticipato in sè, ma anche gli insetti impollinatori, l'ambiente in cui crescono, le temperature, un eventuale isolamento riproduttivo, ecc., per cui non credo che troveremo una risposta definitiva nel giro di un paio di giorni!

Per come la penso, non essendo un esperto .. passo la parola agli esperti sperando che si comportino da tali senza protagonismi ma guardando alla scienza.

Ciao Nino e Luca

Per rispondere a Giacomino....... diffidate da chi cercherà di proporci, magari tra qualche anno, una nuova sottospecie o specie di Barlia siciliana che fiorisce 3 mesi in anticipo!!!! ah ah ah!!

Un caro saluto a tutti!

Luca

Incredibile, davvero incredibile!! Complimenti!

Ne approfitto per proporvi una riflessione, che giusto in questi giorni ho proposto anche in un altro forum. Se pensiamo alle Barlia che stanno fiorendo in questi giorni in Sicilia e in Liguria e a quelle che fioriranno tra non meno di 3 mesi nel resto d'Italia, penso che a nessuno venga in mente di classificarle in modo differente... che fioriscano a novembre o a marzo, sempre di Barlia (o Himantoglossum che dir si voglia) robertiana si tratta. Ma con le Ophrys la questione sembra essere differente. Il discorso relativo ai tempi di fioritura della Barlia infatti vale anche per la Ophrys fusca subsp. lupercalis (ad Erice quest'anno in fiore dal 25 novembre, e confermata ora con le foto di Nino) e per la Ophrys sphegodes subsp. massiliensis (nel Savonese in fiore dal 24 novembre). Minime differenze morfologiche con le rispettive specie tipo hanno portato a descrivere due nuove sottospecie, ma forse se le stesse piante si trovassero nelle condizioni ambientali e di temperatura delle Ophrys continentali forse fiorirebbero anche loro alcuni mesi più tardi? E da qui ancora un'altra questione: l'anticipo così netto delle fioriture, potrebbe rappresentare per tali Ophrys una netta separazione, una barriera, dalle altre Ophrys (impollinatori differenti legati alle temperature e stagione e feromoni vegetali emessi differenti?) tali da giustificare il riconoscimento di sottospecie, oppure secondo voi rientrano nella variabilità di un'unica specie?

Un caro saluto a tutti!

Luca

Complimenti per le belle foto della Barlia robertiana! Anche quest'anno le fioriture non si sono fatte attendere! Certo che Erice e tutta la Sicilia hanno davvero un clima speciale!! Ancora non siamo in inverno e da voi è già primavera!!! Le prime foto che ho visto quest'anno della Barlia in fiore erano di inizio novembre nei pressi di Erice (intorno al 10 novembre), poi altre dai Monti Iblei (15 nov) e ancora da San Michele di Ganzaria intorno al 20 novembre. Dopo alcuni giorni sono arrivate le foto anche delle prime Ophrys italiane: Ophrys sphegodes massiliensis dal savonese ligure, foto di max (24 nov) e Ophrys fusca lupercalis sempre da Erice (25 nov)! Al resto degli orchidofili italiani non resta che trasferirsi... o consolarsi con le vostre belle foto e aspettare pazientemente la primavera!

Saluti a tutti!

Luca

Caro Massimo,

è davvero impressionante!!

Ieri ne parlavamo al telefono... e oggi te ne esci fuori con le foto!!!

:yahoo:

Sono contento per voi, e per l'inizio della nuova stagione!

Con non poca invidia, vi saluto e abbraccio!

Luca

Non vorrei mettere troppa carne al fuoco, ma le questioni aperte riguardano anche altri generi:

Nigritella --> Gymnadenia ;

Listera --> Neottia ;

Coeloglossum --> Dactylorhiza ;

Platanthera <--> (con altri generi non presenti in Italia: Galearis, Neolindleya, Amerorchis) ;

Barlia e Comperia --> Himantoglossum;

Traunsteinera --> Chamorchis ?

Orchis s.s. <--> Anacamptis <--> Neotinea.

Il tutto è stato approfondito e dettagliatamente illustrato in un articolo piuttosto lungo e complesso pubblicato sul J.E.O. nel 2009, Evolutionary classification of European orchids: the crucial importance of maximising explicit evidence and minimising authoritarian speculation, disponibile anche online: http://www.academia....ian_speculation

Da uno scambio di e.mail che avevo avuto alcuni mesi fa con Rafaël Govaerts, mi aveva spiegato che per i nuovi taxa o nuove combinazioni, dalla loro pubblicazione all'inserimento nella Kew Checklist passa circa un anno, perché ogni nuova modifica viene valutata da un team di loro ricercatori, che una volta approfondita la questione, decidono se approvare o meno il nuovo taxon o modifica.

Luca

Interessante discussione! Affinché una popolazione di natura ibridogena e introgressiva sviluppi una autonomia genetica fissata, tale da distinguerla dalle specie parentali, occorrono tempi.... geologici, o quanto meno, tempi con i quali non siamo soliti ragionare. All'interno di simili popolazioni difficilmente troveremo due piante con la stessa percentuale di DNA delle rispettive specie parentali, ma piuttosto un miscuglio di piante, ognuna con una propria percentuale di DNA delle specie parentali, specialmente se i fenomeni di introgressione continuano ancora a susseguirsi di stagione in stagione. E il fatto che i fenomeni introgressivi sono ancora presenti, già da solo spiega il fatto che forse tanto stabili queste popolazioni non sono, ne tanto meno isolate riproduttivamente. Personalmente non credo che una simile popolazione, o più popolazioni simili, possano essere considerate appartenenti ad una nuova specie. Restano delle popolazioni di natura ibridogena e introgressiva, sicuramente interessantissime e importantissime, casi unici da studiare, per comprendere finalmente importanti meccanismi di genetica delle popolazioni anche in campo botanico, come il flusso genico, gli aplogruppi, la deriva genetica, la variazione clinale, la microevoluzione, le frequenze alleliche, le molecole feromoniche emesse e relativa impollinazione, ecc. ecc. ma per il resto, sono dell'idea che una "buona specie" deve avere altri requisiti! Forse sarebbe ora di concentrare gli sforzi e gli studi in altre direzioni, per comprendere i fenomeni sopra citati, piuttosto che limitarsi a descrivere "nuove specie" solo per avere un taxon in più. Se in botanica la citazione dei nomi scientifici non richiedesse, come in zoologia, di riportare i nomi di tutti gli autori, ho la sensazione, ma spero di sbagliarmi, che all'improvviso verrebbero a mancare le nuove specie da descrivere! Un caro saluto e un abbraccio a tutti! Luca

Grazie a tutti!

Allora non resta che vederle in piena fioritura... foto di questa mattina!

Ciao Luca,

Bella documentazione, complimenti come sempre.

Un saluto da

Massimo e Antonia

Ciao Massimo,

inconsapevolmente, l'idea della storiella completa, che ho pubblicato sul forum del Giros (http://www.giros.it/...php?f=37&t=1365), me l'hai data tu, quando l'altro giorno al telefono mi hai detto: ma tu non avevi trovato una nuova stazione di Spiranthes spiralis nell'Astigiano? Eccole, sono proprio loro! Due anni fa le ho trovate a ottobre, una sola piantina fiorita, con stelo ormai completamente secco e quattro rosette. Lo scorso anno le seguite molto più attentamente: almeno 7 rosette (5 piante in fiore) in un terreno che fino a 15-20 anni fa era un vigneto! A mio avviso deve esserci nelle vicinanze una stazione più importante, da cui sono arrivati i semi. Quelle segnalate e note in Astigiano sono abbastanza distanti, vedi mappa di seguito, a più di 20 km. Per tutelarle dallo sfalcio, che in questo terreno viene effettuato con mezzi meccanici, ho posto delle reti metalliche di protezione, così ora so anche dove guardare, in anticipo e con precisione millimetrica, per vedere se e quando spunta qualcosa!

Luca

Ormai manca davvero poco!!! :yahoo:


Spiranthes spiralis
Mongardino (AT) - 2 settembre 2012

Per tutta una serie di ragioni sia storiche, che conseguenza di quegli studi, mi sembra ovvio che continuerò a chiamare queste piante E. distans

Torno ancora sulla questione, per una riflessione strettamente nomenclaturale.

Credo che la scelta di Luciano sia anche giustificata dalla priorità che il nome distans (1872) ha sul nome orbicularis (1887), a meno che non ci siano errori di date o altre motivazioni in quanto riporto di seguito:

Epipactis distans Arv.-Touv., Ess. Pl. Dauph.: 64 (1872).

Epipactis orbicularis K.Richt., Verh. K. K. Zool.-Bot. Ges. Wien 37: 190 (1887).

Epipactis latifolia subsp. orbicularis (K.Richt.) K.Richt., Pl. Eur. 1: 284 (1890).

Helleborine orbicularis (K.Richt.) Druce, Vierteljahrsschr. Naturf. Ges. Zürich 53: 589 (1908).

Amesia orbicularis (K.Richt.) A.Nelson & J.F.Macbr., Bot. Gaz. 56: 472 (1913).

Helleborine latifolia subvar. orbicularis (Druce) Graber, Mitt. Bot. Mus. Univ. Zürich 98: 189 (1923 publ. 1924).

Helleborine latifolia f. orbicularis (K.Richt.) Soó, Repert. Spec. Nov. Regni Veg. 24: 35 (1927).

Epipactis latifolia var. orbicularis (K.Richt.) E.G.Camus, Iconogr. Orchid. Europe: 474 (1929).

Epipactis helleborine var. orbicularis (K.Richt.) Verm., Fl. Neerl. 1(5): 105 (1958).

Epipactis helleborine subsp. distans (Arv.-Touv.) R.Engel & Quentin, Orchidophile (Asnières) 124: 205 (1996).

Epipactis helleborine subsp. orbicularis (K.Richt.) E.Klein, Phyton (Horn) 37: 74 (1997).

Non capisco dunque la scelta dei Kew Gardens di indicare come valido nella loro checklist l'ultimo nome del 1997, anzichè quello di un anno precedente. Mi informerò e vi farò sapere!

Saluti,

Luca

Per il nuovo areale di E. distans, sono disponibile, il pennello ce l'ho già, il colore me lo procuro, ma... mi è venuta un'altra idea. Perchè non facciamo come con la fiaccola delle Olimpiadi. Io parto con il pennello dalle Marche, poi lo passo a qualcuno dell'Abruzzo e via via più giù sino a Venturino in Calabria.

Che ne dite?

Un grande abbraccio a tutti da Bruno.

Grazie Luciano, per le tue risposte sempre così preziose e interessanti!

Per le mappature ci stiamo lavorando... spero a breve, avremo delle novità importanti!

Un saluto a tutti!!

Luca

Carissimi,

ho trovato questa discussione grazie alla segnalazione di mauroo sul forum del Giros e devo dire che è sempre un piacere leggervi!

La curiosità mi spinge a chiedere a Luciano alcune altre informazioni aggiuntive, in quanto nelle tue due risposte scrivi:

Ma già parecchi anni prima H. Baumann nella zona basso Lazio – Abruzzo, aveva descritto E. latina, riferendosi sempre alle stesse piante (E. molochina). Ma vi assicuro che questa descrizione non aveva nulla a che vedere con E. helleborine subsp. latina W. Rossi & E.Klein, tanto per intenderci. Fermiamoci qui con la storia di questa pianta, anche se ci sono ancora dei passaggi veramente incredibili.

[...]

Riguardo ad E. latina, lo stesso autore nel 2006 su:" Orchideen Europas" la mette in sinonimia con: E. helleborine subsp. latina.

Se ho capito bene, E latina H.Baumann e E. helleborine subsp. latina Rossi & Klein sono due cose differenti? Mi piacerebbe che continuassi la storia di questa pianta, aggiungendo i passaggi che hai omesso in precedenza. Ti chiederei poi, se hai tempo, di dirci anche qualcosa circa la storia di E. distans ed E. h. orbicularis, di cui avevamo insieme già parlato all'Albetone.

Ti ringrazio!

Luca