boba74

ma l'hai anche annaffiata?

Dovrebbe essere una infestante, la vedo spesso in giro ma non so come si chiama....

Eh, però dalla quantità di dardi a mazzetto mi ricorda più un ciliegio che un "prugno", anche se magari non è detto...

Beh, sul discorso ibridazione ce ne sarebbe molto da dire....

Il mulo è un ibrido sterile, e come tale non ha progenie, ma in natura l'ibridazione (cioè l'incorcio tra 2 "specie" diverse) non da sempre luogo a progenie sterile, soprattutto se si parla di vegetali.

Considerando inoltre che il "prunus domestica", nome con la quale vengono raggruppate tutte le varietà di susine coltivate, in realtà non esiste come specie naturale, essendo appunto composto da selezioni e incroci operate in migliaia di anni dall'uomo, ma che (pare) derivino tutte quante dalle 2 specie selvatiche in oggetto (cerasifera e spinosa), le quali si ibridano abbastanza facilmente e producono progenie fertile, come dimostra il fatto che anche i susini coltivati tendono a "inselvatichirsi" e a nascere spontaneamente vicini ai luoghi in cui si sono coltivati i susini, e queste nuove piante selvatiche molto probabilmente sono impollinate o a loro volta impollinano anche piante di spinosa o di cerasifera già presenti in natura, per questo dicevo che le 2 specie sono talmente vicine geneticamente da essere completamente interfeconde. Evidentemente, dal punto di vista evoluzionistico, queste 2 specie non sono rimaste isolate abbastanza a lungo da formare delle barriere genetiche. A rigore, se si dovesse seguire alla lettera la definizione di "specie" si dovrebbe parlare non di 2 specie distinte, ma di 2 sottospecie, data la facilità con cui si mescolano....

Lo stesso vale ad esempio con gli ulivi, un tempo si distringueva l'ulivo coltivato (Olea europaea) dall'ulivo selvatico (Olea oleaster), da cui l'uomo aveva derivato l'ulivo coltivato, ma oggi si classificano come 2 sottospecie di Olea europaea (ssp. "europaea" e ssp. "sylvestris").

Io trovo infatti molto difficile distinguere a volte il Prunus cerasifera e il Prunus spinosa (che sono specie selvatiche), da tutta una serie di susini ibridi che derivano dalla naturalizzazione di varietà coltivate da lungo tempo...

Occorrerebbe aspettare di vedere i frutti, tuttavia noto spesso dalle mie parti (ma magari non è così dappertutto) che molti prunus spinosa (e che sono inequivocabilmente spinosa) hanno un portamento più arboreo e meno "spinoso" rispetto al classico prugnolo che ci immaginiamo di solito (quello che forma quelle macchie globose che si propagano tramite radice e formano veri e propri boschetti nei terreni abbandonati e lungo le rive dei fossi. Noto ad esempio che quando sono alberi tendono fare meno spine.

Del resto ormai non esistono quasi più zone "vergini" in Italia e dal momento che le due specie selvatiche si ibridano facilmente può darsi che certi Prunus spinosa presentino caratteristiche provenienti da un lontano antenato coltivato, e cioè che non siano più di "razza pura". Oppure semplicemente è una variabilità tipica della specie...

Da queste foto io non andrei oltre, magari aspettiamo gli eventuali frutti (magari pure quelli potrebbero essere una via di mezzo, chissà....).

Prunus.

Potrebbe essere Prunus spinosa.

Confermo, dovrebbe essere Sambucus nigra

Confermo Gleditsia.

Si è ormai naturalizzata un po' ovunque, anche se per fortuna non è infestante come la Robinia.

Una particolarità è che negli individui maturi sviluppa spine ramificate anche direttamente sul tronco.

Caro Titto, tu hai proprio colto nel segno, è proprio questa l'idea che mi si sta formando pian piano nella mente: realizzare un piccolo sentiero tortuoso (o 2-3 sentierini che si incrociano, ma data la "piccolezza" del terreno forse è giusto uno soltanto), largo non più di quanto necessario per farci passare un trattorino e per farci una passeggiatina a piedi. Chiaramente lo sfalcio almeno su quella parte è d'obbligo, e scegliendo il giusto percorso potrei fare in modo che sia poi agevole raggiungere tutti i punti, per provvedere a una periodica pulizia e potatura anche fuori dal sentiero stesso se è il caso. In tal modo almeno gli alberi che dovessero morire o i rami che cadono a terra sarebbero comunque raccolti e allontanati ma senza dover necessariamente creare una zona coltivata, insomma in modo che quella volta all'anno si passa una giornata a fare pulizia, e poi si fa qualche passata regolarmente (2-3 volte) con il trattorino a mo di "pista". Poi potrei pensare di creare una siepe che circondi tutto quanto, lasciando opportunamente un punto di ingresso e di uscita per il trattorino, in modo da evitare vicoli ciechi, oppure creare una radura dove sia possibile fare manovre, anche con l'auto volendo, oppure raccogliere il materiale recuperato per portarlo via un po' alla volta....

Vero, non ho citato il carpino, ma in effetti c'è già (quello nero, non quello bianco), piantato da mio zio e che forma già un principio di siepe alta. Ciliegi ne ho, non proiprio "selvatici" ma noto che è una pianta che tende a seminarsi da sola e negli ultimi anni mi sono spuntate tantissime pianticelle che in pratica sono quasi selvatiche. Ma comunque, tutto ciò che non c'è lo potrei sempre recuperare e piantare, in modo da avere se non altro un campionario di specie "tipiche", e comunque provvederei (o almeno ci si prova) a tenere sotto controllo quelle essenze troppo invadenti che alla lunga finirebbero per prendere il sopravvento su tutto. Insomma, magari non otterrò un quadretto di foresta primordiale padana, ma un angolino di pace che qui da noi non si trova più...

Certo, per chi abita nella macchia maditerranea o anche solo in collina, il concetto di terreno abbandonato può sembrare aberrante, un po' come i pascoli abbandonati, perchè da un senso di perdita delle antiche tradizioni, e di quel contatto con la natura che oggi viene meno, ma per chi abita in una zona come la mia, in cui non esiste una tradizione agricola, i miei nonni e bisnonni erano sì agricoltori, ma l'unico ricordo che evocano era la miseria, la mezzadria, la lotta contro un terreno che seppure fertilissimo e in grado di dare moltissimi frutti è sempre stato gestito con una logica latifondistica, perciò quello che rimane oggi è solo un enorme spianata di campi coltivati a perdita d'occhio, intervallati da capannoni, canali completamente spogli, case sparse ce sembrano messe a caso, nuove costruzioni vicine a vecchi fienili ormai semi-crollati, e dove vedere anche solo una siepe-boscaglia cresciuta spontaneamente lungo un argine o ai lati di una vecchia strada ghiaiata è ormai una cosa rara...

non, so, forse siamo su lunghezze d'onda diverse.... ma io non ragiono in termini "agronomici", solo naturalistici, e so bene che ormai la pianura padana è al 100% antropizzata, ma mi piace pensare che migliaia di anni fa era al 100% selvaggia, prima che arrivassero galli, etruschi, romani, a disboscarla e a coltivarla. Io non ho interessi di sfruttamento di un terreno, e se devo pensare di venderlo a qualche agricoltore che poi ci mette un frutteto intensivo o un campo di mais, mi vengono i brividi. E neppure l'idea di un'azienda bio, o erboristica o didattica mi sfagiola più di tanto...

A me piacerebbe una zona in cui flora e fauna naturali si riprendano i propri spazi, senza che nessuno interagisca per ricavarne un beneficio... In quest'ottica a mio avviso un terreno agricolo abbandonato non è "degradato", ma soltanto un luogo dove si possa in qualche modo "assaporare" l'atmosfera che c'era prima dell'arrivo dell'uomo. Non so neppure io in realtà cosa vorrei ottenere, forse cerco solo quella sensazione impalpabile, che provo ogni volta in cui mi trovo in una zona impervia, o laddove erba e arbusti hanno ricoperto tutto, e guardandomi in giro non vedo in alcun modo la presenza "umana"...

Ora, so bene che questa è un'utopia, e comunque anche ammesso, non è certo con un appezzamento di terreno di 3500 mq che è possibile evocare questa immagine, servirebbero centinaia di ettari e centinaia di anni di completo abbandono affinchè la natura si riprenda veramente i suoi spazi, specie in una zona dove la "Natura", quella vera, non esiste più da tantissimo tempo, ma mi piace pensare di poterci arrivare vicino il più possibile, anche in via del tutto illusoria, non fosse altro che per i miei figli e i miei nipoti....

magari, abitassi in alto.... invece pianura padana zona depressa... a dir tanto se sono a 0 mt sul mare (ci sono zone in provincia di FE che arrivano anche a -10, ma comunque tutto il territorio non supera i +9-10mt sul livello mare. Gli ulivi sono da escludere, c'è qualcuno che si ostina a piantarli, ma a meno di non mettererli in un giardino riparato tendono a beccarsi una gelata ogni 5-6 anni o meno: l'anno scorso e forse anche quest'anno ne sono addirittura morti alcuni vicini a casa mia non so se per il freddo, ma credo dipenda anche dal terreno, completamente argilloso, ne avevo un paio (nel terreno in oggetto), ma uno è morto, l'altro è in fin di vita e se non mi sbrigo a bonsaizzarlo fa una brutta fine...

No, qui da noi solo frutteti: e guai a non trattarli con prodotti. Per questo sarei portato ad escludere qualsiasi pianta "produttiva" che richieda lavorazioni...

ok raga, sto rimuginando, soprattutto in un ottica di cosa posso fare data la mia limitata disponibilità di tempo:

-L'idea capre o ruminanti in genere non è malvagia, potrei adottarla prima o poi, magari con la variante di un eventuale cavallo o pony così potrei anche intrattenere i figli.... ma questa cosa richiede necessariamente di recintare tutto (secondo me anche nel caso delle caprette "in prestito" a meno che io o il mio amico non facciamo da pastori per evitare che vadano sulla strada o nei giardini limitrofi....). Ora invece è tutto completamente privo di recinzione, anche perchè la parte che da verso il canale ha una fascia di rispetto in cui devono passare quelli del consorzio di bonifica a fare manutenzione, e perciò questa andrà sempre tenuta libera, e dovrei recintare al di qua del limite di rispetto...

-Per il momento, e comunque almeno finchè non estirperemo la vigna, eviterei di recintare, anche se nel frattempo potrei iniziare a creare una siepe mista (tipo prugnolo-biancospino-altre piante spontanee) che dopo qualche anno diventerebbe impenetrabile e non ci sarebbe più bisogno di recintare, se non in alcuni tratti. Anzi tale siepe in alcuni punti già c'è, anche se non è del tutto "naturale" perchè c'è anche del lauroceraso e del Viburnum tinus...

mmm, non avevo pensato alle caprette...

In effetti ho un amico che le alleva in un appezzamento di terra suo (assieme a galline e Somarelli...) e stanno diventando un po' strette perchè si riproducono a go go.... ma stando alla loro voracità, stimo che per mantenere diserbato il mio campo me ne basterebbero un paio, poi se esagero non vorrei che mi facessero tabula rasa anche degli alberelli spontanei...

Però è una bella idea.

Non mi dire così....

In effetti il mio sogno di avere un bosco in tempi umani si sta sciogliendo come neve al sole...

Perchè fondamentalmente il mio problema è propio la mancanza di tempo da dedicare a questa impresa a dir poco "titanica". Nulla da eccepire sulla tua cronologia-lavori, mi rendo conto che è proprio così che si dovrebbero fare le cose per avere qualcosa di credibile, e ti dirò che potrebbe anche essere fattibile.... una volta che sarò in pensione.

Ma ora come ora, è già tanto se riesco anche solo a "passare" in zona a dare un'occhiata quella volta al mese: pensa che ho creato un piccolo orticello di coltivazione di pre-bonsai allo scopo di farli ingrossare qualche annetto prima di iniziare a lavorarli, e mi sono addirittura "scappati", creando tronchi a manico di scopa ormai inutilizzabili, per dirti che non ho neppure il tempo per passare con le cesoie a tagliuzzare un ramo ogni tanto prima che sia troppo tardi....

Se non fosse per mio zio che taglia l'erba con il trattorino quello sarebbe già una prateria o una boscaglia impenetrabile con tanto di canneto di bambù (c'è anche quello purtroppo ed è quasi arrivato al canale...).

Grazie comunque, le tue info mi sono state preziose, se non altro per capire che una possibilità c'è. e un giorno forse chissà...

Mannaggia!!!

Grazie, veramente. In effetti anch'io sospettavo che per avere una parvenza naturale non fosse così semplice lasciar fare alla natura. Ma lo scopo di piantare alberi in filari e riquadri quale sarebbe? immagino per far sì che crescano al massimo senza intralciarsi a vicenda, ma comunque questo bosco almeno per 15-20 anni non avrà un aspetto particolarmente naturale, non più di un frutteto (vedo spesso in giro campi di noci allevati secondo questo criterio)...

E comunque almeno su buona parte del terreno (anche se dalla foto non sembra) ci sono già alberi piantati in meodo "semi-regolare", magari non proprio a quadrato, ma ad esempio a maglia triangolare. Perciò forse a questo punto, onde evitare di diventare matto a espiantare e ri-piantare, potrei proseguire l'opera di occupazione del terreno continuando a piantare in modo semi-regolare.

Per altro, finchè la vite non verrà smantellata, ci occorre lasciare libero un passaggio che gira completamente attorno alla vite, quindi inevitabilemnte la cosa dovrà avvenire in 2 tempi, per ora concentrandosi sul terreno a SX, e solo dopo che la vite sarà eliminata iniziare a piantare anche lì.

Comunque già lungo la fascia che va da A a B che costeggia quel filare di pioppi cipressini, gli alberi sono già grandicelli e già sotto hanno una parvenza di bosco, così come nella parte a SX del punto A dove lì mio zio sono anni che ha seguito questo criterio, anche se facendolo casualmente ci sono alcuni alberi ormai completamente adombrati da altri e che stanno via via morendo per selezione naturale...

Voglio fare qualche foto per farti visualizzare meglio la situazione, per il momento ti ringrazio.

Grazie

L'appezzamento è di forma triangolare, queste le coordinate dei tre "veritici"

A: 44°48'45.62"N 11°47'53.20"E

B: 44°48'42.83"N 11°47'51.69"E

C: 44°48'43.38"N 11°47'55.30"E

Allego anche un'immagine:

Questa foto deve essere del 2003, nel frattempo gli alberelli che si vedono sono cresciuti un bel po' e ce ne sono altri dove si vede quello spazio verde. La vite invece è sempre uguale.

Non sapevo dove postare, questa mi pareva la sezione meno sbagliata....

Salve a tutti.

Dispongo di un pezzo di terra la cui superficie è circa 4000 mq, si trova in campagna (a 4-5Km da casa mia) e fa parte di un ex terreno di famiglia di quando i miei nonni lavoravano la terra. Da almeno 20 anni non è più utilizzato come terreno agricolo, in quanto più nessuno lavora la terra e il resto della proprietà (edifici e terreni) è stato diviso tra i vari eredi.

In realtà dispongo anche di una porzione di edificio, ma è disabitata e quasi fatiscente, e comunque si trova separata dal terreno (nel senso che non è in collegamento diretto in quanto dalla casa al terreno occorre fare un pezzo di strada oppure passare attraverso il terreno di mio zio). Di conseguenza, anche nell'ipotesi futura di trovare i soldi per rimettere a posto la casa, per eventualmente venderla o affittarla o anche solo utilizzarla come seconda casa, il terreno rimarrà sempre "tagliato fuori", e non so proprio in che modo "utilizzarlo".

Attualmente una metà ospita un piccolo vigneto (che ormai è li da 40 anni) e che ogni anno utilizziamo per ricavarci un po' di vino, tra me e mio zio, tuttavia entrambi abbiamo sempre meno tempo per star dietro alla vite, e sempre meno "voglia" dati gli scarsi risultati (probabilmente non è il terreno adatto), di conseguenza sono sempre più convinto che nel giro di pochi anni la vite varrà completamente abbandonata o smantellata.

Il resto del terreno è adibito a prato (che mio zio bontà sua mantiene rasato, anche se non sarebbe di sua "competenza"), e qua e la ci sono diversi alberi, alcuni che hanno già 20 anni, altri piantati in tempi successivi da me o da altri familiari, in particolare: alberi da frutto ma anche querce, aceri, frassini, noci, abeti (tutti ex alberi di Natale...), insomma un pout-purrì di piante messe più o meno a caso nel corso degli anni, senza un criterio preciso.

Per ciò che riguarda gli alberi da frutto, vale lo stesso discorso che per la vite: orami nessuno ha più il tempo di fare trattamenti e manutenzione, perciò i pochi frutti che danno non sono granchè, e comunque molti di questi alberi sono ormai vecchi, malati e destinati a essere eliminati con gli anni. Ora man mano che muoiono preferisco piantare querce o gelsi o aceri, ma comunque alberi da bosco o giardino, che non necessitano di alcuna manutenzione.

La mia idea sarebbe quella di "lasciar fare alla natura", ossia fare in modo che questo terreno evolva spontaneamente (o quasi) verso un qualcosa di simile a un bosco o a un "giardino naturale".

La cosa più semplice sarebbe lasciar fare tutto alla natura, tipo smettere di tagliare l'erba, e tornare tra 10-15 anni, sperando che nel frattempo gli attuali alberelli siano cresciuti e siano inoltre spuntati alberi e arbusti spontanei.

Tuttavia, sebbene la cosa mi alletti, io vorrei fare qualcosa che comunque sia "fruibile", perchè se io di punto in bianco smettessi di tagliare l'erba diventerebbe praticamente impossibile camminarci in mezzo, almeno finchè gli alberi non siano cresciuti formando una copertura ombreggiata e un sottobosco in cui l'erba non cresce e sia agevole camminare (un po' come in un bosco di montagna o collina per intenderci). Quindi vorrei fare in modo di continuare quel minimo di manutenzione per poterci camminare in mezzo, magari non dappertutto, e soprattutto vorrei continuare a piantare alberi (ne ho un sacco di piantine che mi nascono da seme e che mi avanzano dalla mia passione per i bonsai), però non so che criterio seguire per ottenere un aspetto naturale.

Abito in pianura padana e nella mia zona vi sono pochissimi spazi in cui la vegetazione cresce spontanea (essendo in pianura ogni mq di terreno è utilizzato, perciò gli unici angolini di biodiversità si trovano ad esempio lungo vecchi stradoni di campagna o vicino alle case abbandonate)... e anche per questo motivo voglio dare il mio contributo per "incrementare" la vegetazione autoctona....

Perciò mi sono già fatto un'idea precisa della flora "spontanea" che cresce dalle mie parti, che poi essendo una zona sfruttata ormai da secoli, oltre a piante veramente autoctone ci sono anche piante estranee ormai naturalizzate. Comunque, tra gli arbusti e gli alberi abbiamo:

Prugnoli, biancospini, cornus, olmi, salici, pioppi (bianchi e neri), querce (farnia), acero campestre, bagolaro, gelso, gelso da carta, maclura, robinia, gleditsia, marruca (queste ultime "aliene" ma perfettamente naturalizzate ormai...)

Questo per escludere le piante erbacee e i vari fiori, ma quelli mi interesano meno (nel senso che aspetto che spuntino da soli).

A questo punto non lo so neanche io cosa voglio fare, nel senso che non ho nessun problema a cercare piante e a mettercele (girando a caccia di "futuri bonsai" so perfettamente dove trovare tutte queste piante senza doverle per forza comprare).

Il mio problema è: come piantarle, ossia in base a quale criterio.... perchè vorrei ridurre al minimo la manutenzione ma allo stesso tempo evitare che vi sia quel senso di "abbandono" tipico della "prima fase" di colonizzazione di un terreno incolto....

chessò, creare tipo delle siepi o dei cordoni con dei percorsi (in cui ad esempio si mantiene l'erba tagliata), ma che non abbiano l'aspetto di un giardino artificiale....

Insomma, scusate per il mio viaggio mentale ancora in corso, ma sono ben accette idee e proposte per come fare e soprattutto per "cosa" fare. Se volete a breve potrei mettere alcune foto dello stato attuale, affinchè possiate rendervi conto della situazione.

Grazie a tutti

Confermo metasequoia

Se la semini nasce facilmente.

confermo calicanto invernale.

Ne ho uno nato da seme ma in 6 anni ancora non ha fiorito. Il mio vicino ne ha uno alto 4 metri che invece ora è fiorito (quest'anno a dire il vero è un po' in ritardo, solitamente da me fiorisce subito dopo Natale...).

confermo, l'edera ha una grande variabilità nella forma delle foglie, tendono a essere più lobate nei rami rampicanti e più tonde nei rami fioriferi-fruttiferi, che in genere compaiono solo su piante mature, dopo che si sono già "arrampicate" a sufficienza....

mm, io qui a FE sono sotto la pioggia da un sacco di tempo, ma le temeprature reggono, ho ancora fuori le stelle di Natale sopravvissute dall'anno scorso. Magari è meglio se le porto dentro vah...

 

 

Ciauuu, boba!

Mi sa che è tardi per farle colorare per NATALE....

Gianni

Già, ma comunque di solito si colorano verso febbraio.... rimangono completamente spoglie tranne per le brattee rosse e i fiori (veri) in cima.

mm, io qui a FE sono sotto la pioggia da un sacco di tempo, ma le temeprature reggono, ho ancora fuori le stelle di Natale sopravvissute dall'anno scorso. Magari è meglio se le porto dentro vah...

Secondo me Diospyros lotus

In pratica è un kaki selvatico, si è naturalizzato in certe zone in quanto veniva utilizzato come portainnesto del diospyrus kaki.

(ma potrebbe semplicemente essere nato dal seme di un comune kaki...)

Però ha una fioritura bellissima. Se è tuo ti consiglio di tenerlo(ma occhio se lo sposti è molto permaloso,non sono mai riuscito a farlo attecchire una volta espiantato........è vero, confermo la difficoltà,secondo me è tipica nelle leguminose.

Vero, l'ho notato anch'io, ogni volta che provo a bonsaizzare una leguminosa mi schiatta (ho provato con Albizia, Gledizia, Cercis, addirittura robinia...), l'unica è seminarle e farle crescere direttamente da seme.... e il bello è che invece da seme sono spesso infestanti.

Confermo Cercis siliquastrum (Albero di Giuda).

Lo conosco bene perchè ne ho diversi in giardino e spesso nascono anche da soli dai semi.

Non fa kaki purtroppo, ma solo dei bacelli. Però ha una fioritura bellissima. Se è tuo ti consiglio di tenerlo (ma occhio se lo sposti perchè è molto permaloso, non sono mai riuscito a farlo attecchire una volta espiantato....

confermo, si tratta senza dubbio di Acer pseudoplatanus.

Io vivo a 0 m sul livello del mare ma qui da me è pieno. Non proprio autoctono ma si diffonde molto facilmente dalle piante coltivate, molto usate nei giardini e nei parchi.