Ophrys incubacea subsp. brutia (P. Delforge) Kreutz

[Mario Iannotti]

Ophrys incubacea subsp. brutia, (P. Delforge) Kreutz, Regione Umbria, Aprile 2013, Foto di Mario Iannotti.

 

[Mario Iannotti]

Ophrys incubacea subsp. brutia, (P. Delforge) Kreutz, Regione Umbria, Aprile 2013, Foto di Mario Iannotti.

 

[max&anto]

Ciao Mario,

perdona l'intervento....

Le immagini 5,6,8,9,13,16 e probabilmente 20 e 21 a mio avviso sono altra cosa.

Direi Ophrys argentaria.

Sentiamo cosa ne pensano gli altri

Un saluto da

Massimo

[Mario Iannotti]

Ciao Mario,

perdona l'intervento....

Le immagini 5,6,8,9,13,16 e probabilmente 20 e 21 a mio avviso sono altra cosa.

Direi Ophrys argentaria.

Sentiamo cosa ne pensano gli altri

Un saluto da

Massimo

 

 

Non ti fare problemi non sono permaloso, cerco di dare il mio contributo, ci provo, non sono una specialista, fai naturalmente tutte le osservazioni che ti sembrano più opportune e pertinenti.

 

Il sito è sempre quello ragioniamo nello spazio di pochi metri quadrati, le piantine sono tantissime una accanto all'altra, so che in questa specie c'è molta variabilità ed a me sembrano tutte uguali.

 

Grazie.

[bruno51]

Ciao Mario, anche la mia è soltanto una personale opinione, ma...campo basale più chiaro del labello, molto evidente in certi soggetti, "strozzatura" altrettanto evidente all'attaccatura della cavità stimmatica con il labello, pelosità, pseudocchi ecc. mi fanno MOLTO pensare ad Ophrys brutia.

Massimo ha evidenziato correttamente che alcune immagini si riferiscono allo stesso soggetto e che presentano alcuni aspetti leggermente diversi per quanto riguarda macula e decorazione del campo basale e pseudocchi. Aspetti che a mio avviso possono comunque rientrare nella variabilità della specie di cui sopra.

Saluti, Bruno.

 

PS : anche per il soggetto presentato nella sezione "da determinare" secondo sempre il mio personale parere, rientra nella variabilità di cui sopra.

[max&anto]

 

Non ti fare problemi non sono permaloso, cerco di dare il mio contributo, ci provo, non sono una specialista, fai naturalmente tutte le osservazioni che ti sembrano più opportune e pertinenti.

 

Il sito è sempre quello ragioniamo nello spazio di pochi metri quadrati, le piantine sono tantissime una accanto all'altra, so che in questa specie c'è molta variabilità ed a me sembrano tutte uguali.

 

Grazie.

 

 

Ciao Mario, così al volo per farti "rendere conto" delle differenze che personalmente ho rilevato dalle tue belle immagini:

Osserva le immagini 16 e 17 (prendo queste due perchè sono "consecutive" e quindi più facilmente consultabili):

Al di là della forma del labello che è estremamente variabile, guarda la differnte forma e disposizione degli pseudocchi....

Grandi e ravvicinati nell'immagine 16 e piccoli e molto distanziati nell'immagine 17.

E' molto diversa anche la forma del campo basale, compatto il primo e molto allugato il secondo. Oltretutto è differente anche la colorazione.

Altro particolare che salta all'occhio è la disposizione del ginostemio rispetto al labello: nella prima immagine si vede che l'angolo formato è piuttosto chiuso mentre nella seconda immagine risulta molto più aperto.

Apertissimo a discutere altri pareri....

Un saluto da

Massimo

[max&anto]

Il caro Bruno è intervenuto mentre scrivevo la mia risposta.....

Allora secondo te, Bruno sono tutte Ophrys incubacea subsp. brutia??

Ho cercato in rete alcune immagini e devo dire che la tua ipotesi mi trova concorde.

I caratteri che ho evidenziato però negli individui precedentemente segnalati, non mi convincono.....

Un saluto da

Massimo

Ultima modifica: 29 Gennaio 2014, max&anto

[Mario Iannotti]

 

 

Non ti fare problemi non sono permaloso, cerco di dare il mio contributo, ci provo, non sono una specialista, fai naturalmente tutte le osservazioni che ti sembrano più opportune e pertinenti.

 

Il sito è sempre quello ragioniamo nello spazio di pochi metri quadrati, le piantine sono tantissime una accanto all'altra, so che in questa specie c'è molta variabilità ed a me sembrano tutte uguali.

 

Grazie.

 

 

Ciao Mario, così al volo per farti "rendere conto" delle differenze che personalmente ho rilevato dalle tue belle immagini:

Osserva le immagini 16 e 17 (prendo queste due perchè sono "consecutive" e quindi più facilmente consultabili):

Al di là della forma del labello che è estremamente variabile, guarda la differnte forma e disposizione degli pseudocchi....

Grandi e ravvicinati nell'immagine 16 e piccoli e molto distanziati nell'immagine 17.

E' molto diversa anche la forma del campo basale, compatto il primo e molto allugato il secondo. Oltretutto è differente anche la colorazione.

Altro particolare che salta all'occhio è la disposizione del ginostemio rispetto al labello: nella prima immagine si vede che l'angolo formato è piuttosto chiuso mentre nella seconda immagine risulta molto più aperto.

Apertissimo a discutere altri pareri....

Un saluto da

Massimo

 

 

Massimo le differenze che hai notato tra la foto 16 e 17 ci sono tutte, adesso che le guardo bene anche molto evidenti.

Guardando adesso la scheda su ""Orchidee d'Italia del GIROS"" pag. 223, oltre a quello che hai citato tu, si può aggiungere che i petali sono i 2/3 dei sepali, che le gibbe sono quasi assenti, che la pelosità del labello al centro e rasa mentre nella parte esterna e lunga ed arruffata, campo basale rosso-verdastro, macula ad X con bordo biancastro che contornano anche il campo basale, pseudoocchi verdi.

Tutti questi caratteri sono propri della Ophrys incubacea subsp. brutia proposta da Bruno.

Solo che il libro citato la riporta come presente solo in Basilicata e Calabria.

Posso dirti che se è lei qui in Umbria non solo è presente ma aggiungo invasiva.

 

Mario.

[bruno51]

Carissimi.....la foto n°16 è lo stesso soggetto già presentato in altri 5 o 6 scatti precedenti, ed è giustamente quello che si discosta di più e può creare qualche dubbio sulla determinazione, ma......se avete sottomano il libro di Remì e Rolando, alcune foto presentate per vedere la variabilità di questa specie sono molto simili al soggetto in discussione.

Personalmente non ho "ancora" molta esperienza sul campo verso questa subspecie, avendola vista solo in un sito. Conosco quindi poco la sua "variabilità".

Non escludo che il soggetto possa anche essere influenzato da altre entità.

Per quanto riguarda l'areale di questa subspecie, i Sig. sopracitati la ritengono presente in tutta l'Umbria.

Salutoni, Bruno.

[Mario Iannotti]

Carissimi.....la foto n°16 è lo stesso soggetto già presentato in altri 5 o 6 scatti precedenti, ed è giustamente quello che si discosta di più e può creare qualche dubbio sulla determinazione, ma......se avete sottomano il libro di Remì e Rolando, alcune foto presentate per vedere la variabilità di questa specie sono molto simili al soggetto in discussione.

Personalmente non ho "ancora" molta esperienza sul campo verso questa subspecie, avendola vista solo in un sito. Conosco quindi poco la sua "variabilità".

Non escludo che il soggetto possa anche essere influenzato da altre entità.

Per quanto riguarda l'areale di questa subspecie, i Sig. sopracitati la ritengono presente in tutta l'Umbria.

Salutoni, Bruno.

 

 

Grazie Bruno dell'aggiornamento.

 

Comunque per tutti gli interessati, Bruno, Massimo, Gianni, Annamaria etc, se passate da Gubbio ed avete voglia di fare un giro ad orchidee, conosco abbastanza bene la zona basta chiedere, per me è solo un piacere.

 

Mario.